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1. 台東区議会 2005-07-25
   平成１７年　７月企画総務委員会－07月25日-01号

   
   取得元: 台東区議会公式サイト
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   平成１７年　７月企画総務委員会－07月25日-01号平成１７年　７月企画総務委員会 企画総務委員会会議録 １　開会年月日　　　平成１７年７月２５日（月） ２　開会場所　　　　議会第１会議室 ３　出　席　者　　　委員長　　　寺　井　康　芳　　　　副委員長　君　塚　裕　史 　　（９人）　　　　委員　　　　関　根　博　之　　　　委員　　　伊　藤　友　子 　　　　　　　　　　委員(議長)　実　川　利　隆　　　　委員　　　木　下　悦　希 　　　　　　　　　　委員　　　　茂　木　孝　孔　　　　委員　　　田　口　治　喜 　　　　　　　　　　委員　　　　杉　山　全　良 ４　欠　席　者 　　（０人） ５　委員外議員 　　（０人） ６　出席理事者　　　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　浅　津　　　勲 　　　　　　　　　　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瀬　崎　昌　美
   　　　　　　　　　　企画財政部長　　　　　　　　　　　　　　　　岩　崎　政　行 　　　　　　　　　　企画課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　邉　英　一 　　　　　　　　　　情報システム課長　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　徳　久 　　　　　　　　　　経営改革担当課長　　　　　　　　　　　　　　齊　藤　　　充 　　　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　宮　内　宏　司 　　　　　　　　　　総務部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　五所尾　武　司 　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　（総務部参事　事務取扱） 　　　　　　　　　　広報課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　亀　崎　任　司 　　　　　　　　　　経理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　加　藤　克　典 　　　　　　　　　　施設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　伴　　　宣　久 　　　　　　　　　　危機管理室長　　　　　　　　　　　　　　　　小野塚　健　司 　　　　　　　　　　危機・災害対策課長　　　　　　　　　　　　　矢　下　　　薫 　　　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　川　崎　裕　明 　　　　　　　　　　障害福祉課長　　　　　　　　　　　　　　　　中　沢　陽　一 　　　　　　　　　　教育委員会事務局庶務課長　　　　　　　　　　岩　井　哲　男 　　　　　　　　　　教育委員会事務局学務課長　　　　　　　　　　上　野　俊　一 　　　　　　　　　　教育委員会事務局生涯学習課長　　　　　　　　西　島　久　雄 　　　　　　　　　　教育委員会事務局文化事業スポーツ課長　　　　菅　谷　孝　夫 　　　　　　　　　　保健福祉部参事（社会福祉事業団・事務局長）　笹　田　　　繁 　　　　　　　　　　保健福祉部副参事（社会福祉事業団・高齢者課長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　東　一 　　　　　　　　　　保健福祉部副参事（社会福祉事業団・特養谷中施設長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吹　澤　孝　行 　　　　　　　　　　教育委員会事務局副参事（芸術文化財団）　　（庶務課長兼務） ７　議会事務局　　　事務局長　　　　　　磯　田　精　治 　　　　　　　　　　議会担当係長　　　　曲　山　裕　通 　　　　　　　　　　議会担当係長　　　　小　松　修　司 　　　　　　　　　　議会担当係長　　　　本　坐　由記子 ８　案件　特定事件について 　◎理事者報告事項 【企画財政部】 　　１．指定管理者制度運用ガイドラインについて…………………資料１　経営改革担当課長 【総　務　部】 　　１．台東区コールセンターの受付状況について…………資料２　総務部参事（総務課長） 　　２．契約事務について…………………………………………………………資料３　経理課長 　　３．主要営繕工事の進行状況について………………………………………資料４　施設課長【危機管理室】 　　１．「利用者情報が記録されたノート型パソコンの盗難について」に関わる 　　　　区の対応について……………………………………………資料５　危機・災害対策課長 　　２．防災ステッカーについて……………………………………資料６　危機・災害対策課長 　　　　　　　　　　午後　１時０２分開会 ○委員長（寺井康芳）　ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。また、理事者発言席を設けましたので、よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、傍聴についておはかりいたします。 　本日提出される傍聴願いについては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　それでは、審議に入らせていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　案件、特定事件についてを議題といたします。 　本件については、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。 　初めに、指定管理者制度運用ガイドラインについて、経営改革担当課長、報告願います。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　それでは、台東区指定管理者制度運用ガイドラインにつきましてご報告をいたします。 　資料の１をごらんください。 　公の施設への指定管理者制度の適用につきましては、その基本的な考え方を昨年12月10日の本委員会に、「台東区指定管理者制度適用に係る指針」としてご報告をしまして、さらに、公の施設への適用につきまして本年１月25日の本委員会に、公の施設への指定管理者制度の適用方針をご報告いたしました。 　本日ご報告いたしますガイドラインは、今後指針及び方針に基づきまして、制度を適用していくに当たりましての標準的に準拠するべき事務手続を示すものでございます。 　事業者の公募、選定、協定の締結などにつきまして、個々の施設の状況を考慮しつつこのガイドラインに準拠して行ってまいります。 　それでは、内容をご説明いたします。 　まず、２の指定管理者の公募でございます。（１）公募の単位でございますが、個々の施設ごとに行うほか、複数の施設につきまして一括して公募することもできることとしております。 　（２）応募資格でございますが、イにございますように、①から③に該当する場合は、応募資格はないものといたします。 　①は、いわゆる談合や不正行為を行った者について２年間除外するものでございます。 　②は、台東区が指名停止を行っている者でございます。 　③は、議員の方々、あるいは区長、助役などが指定管理者を請け負うことを禁ずるものでございます。 　（３）公募方法でございますが、次のページをごらんください。 　募集要項に業務内容、施設の状況、達成すべきサービスの水準など、必要な事項を示しまして周知をいたします。 　次に、３．指定管理者の選定でございます。 　（１）選定の方法でございますが、選定委員会を庁内に設置し、選定基準により審査をいたします。 　（２）選定基準でございますが、具体的、詳細に定めまして、原則として公開いたします。 　①団体の安定性・継続性から⑩までございますのは例示でございまして、施設の内容などによりまして具体的に設定をしてまいります。 　（３）予定価格でございますが、予定価格を定めましてそれを参考として選定を行ってまいります。 　（４）選定委員会でございます。選定委員会は対象施設ごとに選定を行います。 　次のページをごらんください。 　おおむね10名程度としまして、企画財政部、総務部、所管部課、関係部課の部課長を中心として選任いたします。公正な選定、専門的評価を行うために、外部委員を入れるように努めてまいります。外部委員としましては、学識経験者、経営の専門家などが考えられます。 　（５）審査。応募者の事業計画書などにより行います。 　（６）公表は①から③までの事項を公表いたします。 　次に４．協定でございます。 　まず、（１）性格でございますが、区と指定管理者との間で、管理の具体的内容を取り決めるものでございます。 　（２）構成でございますが、指定の期間、これは議決していただいた指定の期間、例えば３年ですとか５年ですとか、その間効力を有する基本協定と各年度ごとの年度協定の二本立てでございます。 　（４）委託料でございますが、年度協定で定めるものといたします。 　次のページをごらんください。 　（５）利用料金でございますが、利用料金制を採用する場合は条例で定め、区の承認のもと指定管理者が利用料金を収入いたします。その際、利用料金収入はあらかじめ年度内の収入見込み額を区と指定管理者との間で見積もることとなります。その見込み額に対しまして実際の決算が変動した場合、つまり上回った場合または下回った場合、そのどちらも変動額は原則として指定管理者に帰属させます。具体的には、上回った場合は指定管理者の収入としまして、また下回った場合には指定管理者の負担といたします。これによらない場合は募集要項に定めます。 　（６）個人情報保護につきましては、指定管理者に対しまして区と同様、個人情報保護に必要な措置を講ずることを求めます。 　（７）協定の内容でございます。ここには基本協定、年度協定の項目の例示をしてございます。施設の内容などにより適切な内容を定めてまいります。 　次のページをごらんください。 　５．業務水準の維持でございます。所管部課は、事業報告、調査などにより常に指定管理者の実績を確認し、必要な監督を行うものでございます。 　最後に６．議会への報告等でございます。区議会に対しましては、指定管理者の管理の状況、サービスの提供状況などにつきまして所管課より必要な報告、情報提供に努めてまいります。 　ご報告は以上でございます。 ○委員長　ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。ありませんか。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　まず１点は、区長と議員が参加できないように禁止するという条項をつくるという話なんですけれども、法律的には区長とか議員がこれに参加していいわけですよね。ということは、もし区長とか議員が、これは法律的におかしいのではないですかというふうに訴訟みたいのを起こした場合には、どうなるのですか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　指定管理者制度の場合、地方自治法の入札等の規定が適用されないということになっておりますので、まさに議員のおっしゃるとおりなのですが、それと同時に、指定管理者をどうやって選定していくかということにつきましては、区役所の方でプロポーザルの中でのプレゼンテーションで、最も適した事業者を選ばせていただいて選定をさせていただくということでございますから、それに当たりましての法に準じた欠格条項の例示としてやらせていただいておりますので、このとおりにやらせていただいて問題はないかと考えてございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　台東区の場合はそんなことはあり得ないだろうと思うのですけれども、地方の議会にいきますと、そこで社会福祉法人の理事長をやっていて、そこしかないとか、例えばこれから区議会議員選挙とかいろいろな形の人たちが区民になってくると。そういう場合に、そういう中で適正な施設を運営しているところがなり得るし、またそこに例えば――こんな例はいけないか。保育園を運営している人は、今の指定管理者制度になったときに区議会議員に出てこられなくなってしまうわけですよね。そうなってくると、法的にいろいろな問題が出てくるのではないですか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　指定管理者、公の施設ということで、経営に当たりまして問題がないようにしていきたいということでございまして、また指定管理者の選定に当たりましては、当然区議会の方に議決をいただき、また条例の改正もしていただくということでございますので、議員、長あるいは助役等の兼業禁止の規定を――これは通常入札の場合にも当然適用されるわけでございますけれども、指定管理者の場合にも同様にやらせていただきたいということでございます。
   ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　今の段階ではいいです。今の段階ではいいけれども、もしそういうところの人が、逆に返せば、そういう仕事をしている人は議会に立候補してはいけないという話になる。そういう話になる。 　そういうことも含め、今はそういう該当者がいないからそれで結構です。でも、これからのことになるとそういう法的な問題とかあるんですよ。その辺は大丈夫なんですかということです。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　今までは区立の施設、さまざまな形で管理委託をさせてきていただいたわけでございますし、それに当たっては地方自治法の規定にのっとってやらせていただいたわけでございますし。今後指定管理者制度ということで、事業者の方の幅が広がったわけでございますけれども、区民の方々には適正に施設のサービスを提供するということでこういった規定を今後もやらせていただくということでご理解を賜ればと存じます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　禁止条項ではなくて、要するにそういうのがやりにくいようにするというなら私はわかります。だけれども、それを禁止条項にするということは、逆に返せば今まで指定管理者制度で、例えば社会教育館をやっていたとかそういう業者の人が台東区にたまたまいて、その人が立候補したいと言っているのが、社長をかえない限りは立候補できない状況ができてくる、ということです。 　　　　　　　　　　（「退職してやめればいいんだけどね」と呼ぶ者あり） ◆木下悦希　委員　やめればいいけれども、そういうような話になってくる。だけれども、それは指定管理者制度そのものの法律とすれば区長でも議員でもやってもいいんですということがあるわけでしょう。そうすると、この禁止条項をつくってしまうこと自身が、法律的にいけばそんなの関係ないですよ、私は出ますといった場合に――取れる、取れないは別です――それは通用しない話になってくるでしょう。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　現在までいろいろな施設につきまして、業者の方と契約する場合には、地方自治法の兼業禁止の規定にのっとってやらせていただいてきたわけでございます。 　今後、指定管理者制度になった場合に、今までは出資法人に限るとかいう場合のところが株式会社もオーケーという場合になるわけでございますけれども、仮にこれは今までの制度が継続していたというふうに考えた場合には、当然ながら地方自治法の規定がすべての基本でございますから、適用されるということになります。 　いわば、指定管理者制度の中で今までどおり適正にやっていきたいということで、こういった区としての基準でございますけれども、それを設けさせていただきたいということでございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　基準ならいい。基準なら基準で言っているのであって、私は禁止条項ではなくて、そういうものが好ましくないとかそういう状況ならわかるけれども、今あなたの説明の中で禁止という話だったから、そうではないのではないですかということです。ちょっと意見がかみ合っていないようだから。これはこれでいい。 　それと、さきほど区民文教委員会の中で、今度の社会教育館の問題が一つ出て、その中に事業委託が入っていた。私とすれば、一つは管理委託、要するに管理委託の部分は理解できる。それと、例えば社会福祉法人のように、特別養護老人ホームのように、管理だけではでき切れない、そういうものもわかるんですけれども、教育の部分とかそういう問題の運営委託までいってしまったというのがどういう論理で、どういうふうな話し合いで、どういうふうになってしまったのか。ポンと突然出たのでは理解しにくいんですけれども、説明してください。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　指定管理者制度の場合には、今までの管理委託から管理代行になったということで、より幅広く施設の全体的な事務、そういったものをやらせていくことによって区民サービスの向上と、経費の縮減等を図りたいという基本的な性格がございます。説明が今まで至らなかったとしたら申しわけないと思っております。 　今回の案件でございますけれども、まさに今ご指摘のありましたように、例えば特別養護老人ホームの場合には施設の管理とマンパワーの提供が不可分ということで、これは一体として今までも委託をしておりましたし、指定管理になっても同じであると。 　では、社会教育館はどうかということでございますが、今までは芸術文化財団の方で管理を受託し、また芸術文化財団の方で――ラーニングスクエアのことだと考えますけれども、そちらの方を実際にやってきている。 　正直、それぞれの施設が小さいということもありまして、あわせてラーニングスクエアの実行について現場でそれを実行するということについて、施設の管理とあわせて実行することがより効果的、効率的な、いわゆる官の事業の、あるいは全体的な執行に資するというふうに原課の方で判断をしているというふうに聞いております。 　したがいまして、今回の指定管理の社会教育館へ適用に当たりましては、館の管理とあわせまして、ラーニングスクエアの事業を指定管理者に任せることによりまして、よりよいサービスの提供と、あるいは経費のできる限りの圧縮を図りたいというふうに考えているところでございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　私は、教育とかそういう部分に――ラーニングスクエアというんですか――入れていくということ自身はちょっと問題だと思っているんです。 　例えば、今度は青少年の活動か何かの事業実態を、要するに投げるわけです。そういう場合に、区としての青少年に対する考え方とかそういうものはどこがどういうふうに証明するのですか。 ○委員長　生涯学習課長。 ◎西島久雄　生涯学習課長　ただいまのご質問につきましてですが、基本的には社会教育館の設置条例がございます。その枠の中で事業の実施を委託するということです。 　例えば、ラーニングスクエア、かつての成人学校のことを現在ラーニングスクエアという言い方をしておりますが、書道の勉強だとか、あるいは民謡の勉強だとか、そういう内容のことをラーニングスクエアでお勉強されるわけですが、その企画につきましては、現在教育委員会の生涯学習課の方で基本的に企画を立てまして、その実施を芸術文化財団にお願いをしているという形をとっております。基本的に、その形が今度は芸術文化財団から指定管理者にかわるということで、その教育の基本的な部分をすべて指定管理者に渡してしまうとかということでは全くございませんで、基本的には教育委員会の方で企画を立てながら、その実施の部分をお願いしていくという形でございます。 　また、青少年のことにつきましては、このラーニングスクエアでは特に青少年教育とかということでは直接かかわっていませんので、これは青少年教育事業はまた青少年委員さんやそのほかで教育委員会が直接に所管する事業として従来どおり青少年に関しては行っていきます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　要するに、ああいう事業というのは企画から実際にそれを行っていく意味で、例えば成人学校だとか、そういうものはそこの中での意味があるわけですよ。そこへ株式会社を入れて民間にしてしまうということは、私はすごい疑問を持っているんですね。 　もし、それに踏み切るのであれば、行政は企画をして、あとの実施は全部民間会社でいいという話と同じになってくるんです。実施は。 ○委員長　生涯学習課長。 ◎西島久雄　生涯学習課長　似たようなことがありまして、ちょっと誤解を招きやすくて恐縮ですが、まず、青年学級と今委員がおっしゃったと思うんですが、青年学級は今は柏葉中学校で行われている…… 　　　　　　　　　　（「さっき成人学級と言わなかったですか」と呼ぶ者あり） ◎西島久雄　生涯学習課長　成人学校ということで。失礼しました。 　成人学校につきましては、先ほど申し上げたような企画については基本的に教育委員会の方で立てて――もちろん現場のニーズ等も踏まえてやっていきますけれども、教育委員会で立ててその実施の部分をお願いする。また、現在の講師になっていただく方は地域の文化団体とか、そういうところで活動されている方々に教育委員会の方から講師をお願いして講師になって、やっていただいておりますので、基本的にそのような流れを指定管理者になっても続けていきたいということで、経費につきましてはこの部分は基本的に区の方で出してまいります。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　私は、要するに文化とか教育とかそういうものは、基本的には、やはり台東区の独自性とか台東区のあれがあるから、そういう中で守っていかなくてはならないから、運営面やそういうものは例えば芸術文化財団だとか区が進めていくべき方向であると思っているのです。 　施設管理とかその辺の部分であるならば、私はこの指定管理者制度というのは活用していくべきだというふうに思っているのです。ところが、今回そういうふうなものが区民文教委員会の中で出て、ちょっと私は傍聴していたので、中身がよくわからなかった。果たしてそこまで踏み込んでしまっていいのか。 　それと、今答弁がありましたけれども、要するに成人学校とか、どんなものをやっていこうとか、どんなものをしていこうというのは、本来そういう成人学校に参加している人たちがいろいろ立案してそれを引き上げていって、それでこういうものをやっていきましょう、それでおろしてという、今度、そこの作業はどこがやるんですか。指定管理者制度の株式会社ですか。 ○委員長　生涯学習課長。 ◎西島久雄　生涯学習課長　参加される方々のご意見につきましては、指定管理者が事業を実施していく中で、区の方として利用者モニタリングというふうなことで、利用者のご意見を十分に聞きながらそれを反映させて事業を行っていくということを考えております。そういう形にしてまいります。 　それを利用者の方から指定管理者に受けた意見とあわせて、区の方で企画している内容と協議をしながら、最終的に企画を立てていくという形になろうと思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　今の答弁でいくと、では指定管理者制度なんかやる必要ないんですよね。 　今までと同じように委託をするということだったら今までと同じなんです。だけれども、今度何でこれが出てきたかと言えば、今までは委託をしていたのを委託ではなくなって、今度は管理運営を初めとした公の施設の代行制になったんです。それが指定管理者制度です。 　ということは、今の答弁でいくならば、では何も今までと同じだったら今までと同じでいいわけで、指定管理者制度を設ける必要がない。実際には。 　私はこれについて言いますと、まずそれが一つあるのですけれども、もう一点は、区長、議員、特別職の資格についてここで定めているんだけれども、何もここで定めなくても本当は条例にきちっと入れればいいんだというふうに思っているのです。それを条例に入れないことは何でかといったら、指定管理者制度そのもの、国が示した中に入っていないからなんです。実際は自由にできるからなんです。 　しかし、ここでこういう風に縛りをつけるのだったら法律にきちっと縛りをつけておくべきだろうというふうに一つは考えていますが、その点はどうなのか。 　それから、本来これでいきますと、料金の問題…… 　　　　　　　　　　（「とりあえず、今の法の問題だけ答弁してもらおう」と呼ぶ者あり） ◆茂木孝孔　委員　基本的な問題だから。料金の問題なんですが、料金も、これは本来指定管理者が決められるんです。そういう法律になっているんです。だけれども、それをあえて区で定めた範囲内でということで、ここのところで料金のところもあえてこのガイドラインに入れているんです。 　確かに、こういう縛りをしていかなかったら一体どうなってしまうんだろうかという心配は非常にあります。今の大体委託をしている中でも、いろいろな問題は起きているわけですから、これが今度は代行できるというふうになっているわけですから、その点では非常に問題が出てくる、こういうおそれが十分考えられます。その点で、この利用料金についてもっと具体的に説明をしていただきたい。 　あと、この問題でいったら、業務水準の維持が、ここでもうたわれているんですが、地方自治法の精神、これが原点でなければならないわけなんですね、公の施設ですから。しかし、ここの縛りの中にはそういうのはありません。それで、特にそういうことをやっていったらこの指定管理者制度をやる意味がないんです。 　小泉内閣の構造改革で、官から民へということで出されてきたこの指定管理者制度。だから、その縛りをつけたら、法的には国の方針とは全く違ってしまうんですね。これはそもそもそういう矛盾を持っている制度なんです。 　それがまず一つあって、きょうの区民文教委員会で、今、木下委員からも出されて、社会教育センターだとか社会教育館だとか清島温水プールの公募についての報告がされたんですが、こういう議論をしないで、それで公募に対しての説明を何をしたのかと、そういうのがポコッとそういう委員会に出てくること自体、ちょっと信じられないんです。だから、この委員会できちっと基本的な問題をもっと議論をしていかないとまずいということで、この間何人もの人からそういう意見が出されて、こうやってガイドラインが報告されているんです。 　その点も含めて、こういうものをやらざるを得ない。ガイドラインをつくらざるを得ない。それだけ指定管理者制度そのものというのはあいまい性を持っているし、非常に公の施設をどのようにしてしまうのだろうかという疑問や不安があるんです。やはり、それに答えられなくてはだめなんです、これは。 　だから、そういう点ではどういうふうに考えているんでしょうか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　それでは、順番に答えさせていただきます。 　まず、指定管理が管理委託から管理代行になったということで、今回、あるいは区が適用する必要性といいますか、そういったものがあるのかというお話でございました。 　従来から区の場合、施設について管理委託を行ってきたのは、管理委託をすることによってより区民の方にサービスを、あるいは経費の縮減をということが図られるということで区議会の方にいろいろご相談をしてきたわけでございます。指定管理になってもその基本は変わりません。 　ただ、国の地方自治法が改正になったということで、国は確かに規制改革、そういったことで従来外郭団体に、出資団体に限られていたものが、株式会社等でもできるという形で改めたのが大きなポイントではございますけれども、だからといって、必ず株式会社にやらせなければいけないという規定でもなくて、要はそれは区の方で適切・適正に選んでいく。それがひいては区民の方に対するサービスの向上に役立つ。要は、より柔軟に制度を運用できるようになったのが指定管理の改正内容でございます。 　そういった趣旨でございますので、今回のガイドラインの中に、こういった方々は私どもでは受けませんという形で、いわば資格の応募の制限をやらせていただいたわけでございますけれども、それにつきましても、従来からの地方自治法のやり方を守りつつ、指定管理者制度の適正な運用を図ってまいりたいという趣旨でございます。 　それから、第２点。利用料金制のことについてということでございます。まず、利用料金制につきましては、従前から条例によって初めて導入ができるというものでございました。指定管理者制度が導入される前にも既に特別養護老人ホーム等は利用料金に移っていたわけでございますが、指定管理者制度になってもそれは変わりはございません。したがいまして、条例で定める、つまり議会でご審議、ご議決をいただかないと利用料金制は採用できないということでございますし、また料金の設定につきましても、それは区の承認のもとに行われる。これは明確でございます。したがいまして、今回、あるいはこれ以後、いろいろな施設に利用料金制を採用する場合でも、業者が勝手に料金を決めてしまうというものではございません。 　それから、業務水準の維持でございますけれども、地方自治法に照らしてどうかということでございますが、まず指定管理者制度が公の施設としての性格を変えるものではありません。したがいまして、区が区民の皆様方に提供する施設としてのサービス水準、適切なサービスというものをやっていくのが当然でございます。 　今回のガイドラインで、業務水準の維持等々、あるいはほかの部分を書かせていただいたのは、改めて我々一同肝に銘じまして制度を適切・適正に運用していきたいということで、ガイドラインということでつくらせていただいたわけでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　今の答弁、いろいろあったわけだけれども、明らかに指定管理者制度と矛盾しています。それはやはり、公の施設は今までと同じなのだから変わりませんと言っているのですけれども、今度、公の施設のあり方を変えるものがこの指定管理者制度なのですよ。だから、それを管理だけではない、そういう代行できるということになったわけです。だから、今までの委託とは違うんです、明らかに。 　ここの料金の問題についても、結局指定管理者が赤字になったときは、指定管理者、あなたが負担しなさいと、こう言っているわけです、これは。だけれども、赤字を覚悟で、それはほかでもうかれば赤字覚悟というのはある。だけれども、大変になれば料金値上げせざるを得ないという状況も生まれる可能性は十分あるんです。しかし、ここではあっても条例などでは法律ではそんなのは一切ないんですから、代行できる業者が決められるとなっているのですから、この指定管理者制度は。そうなっているのです。 　そういう点では、ここで縛りをかけているから大丈夫。だったら、実際は今までと同じ委託でいいんです。委託業者が変わるだけでいいんです、問題は。だけれども、そうではないんです、今度は。指定管理者制度にするんです。 　それでさっきあったように、例えば社会教育館などは社会教育団体や社会青少年活動や、そういう社会教育法に基づいてどういうふうに指導、育成していくかという重要な役割を自治体は持っているんです。ところが、その管理運営は代行できる指定管理者がやれるようになるんですから。そうしたら、私がずっと言っていたけれども、もうかるところはやりましょう。もうからないところは今までと同じ行政がやってください、こういうふうにならざるを得ないのです。だから、一部委託みたいなことをさっき言っているんです。 　それだったら実際は委託する必要はないんです。この管理者制度を利用する必要はないんです。活用する必要はないんです。だから、私は指定管理者制度をやってもいい施設もあるでしょうと同時に言っていました。だけれども、これは区が直営の方がいい。いや、今までと同じ外郭団体がいいというのはきちっと決めていくべきであって、ところが条例は全部変えたんです、みんな。だから、何でそんな急遽、不備な、国が言っているいろいろな問題を自治体がすぐにそれを条例化しなくてはいけないのだというのを私は言ってきたんです。 　そういう点を考えてみても、きょう、区民文教委員会でこういうのがポッと出されるというのは、では社会教育法の観点からはどうなのか。社会教育団体の保護育成はどうやってやるのか。といったら、今までと同じですと。生涯学習の担当がやるのだからそれは関係ありません。そうしたら施設だけの委託、部分的な事業だけの委託、そんなのが指定管理者制度の本来の目的ではないんです、実際は。 　それでは、法律を変える必要はなかったんです。条例をつくる必要はなかったんです。それをあえてしたんです。そういう不備があるからガイドラインをつくったんです。ガイドラインをつくったけれども、現実的にはそこのところが、こうやってきょうの区民文教委員会でパッと出されたら、もうそういう問題が出てくる。そうしたら、これがどれだけ拘束力を持つんですか。 　では、この選定委員会があります。その責任者はだれですか。それで選定委員会で決めました。また後で報告があるかもしれない、パソコンの使用の管理の仕方だとかそんなのがあって、今度指定管理者にそういうのを全部代行させます。実際そうなったときには、本当にああいう事件が、盗難だなどというのは出てこないかもしれない。 　そういう大きな自治体がどうあるべきかを変える公の施設の存在そのものを変える重要な問題だから、もっと徹底的に議論して、それで今いろいろ出された疑問に答えながら、ではこの施設はいいのではないかとか、この施設はだめだとか、そういうのをやはりやっていくべきではないですか。 ○委員長　関連ね、木下委員。 ◆木下悦希　委員　だから、私は管理委託まではいいと思っているんです。ところが、今回、区民文教委員会において、要するに中身まで委託してしまうというのが出てきたから、ちょっと早急ではないですか。そこはもっと論議していく必要があるんではないですか。 　さっき言ったように、特別養護老人ホームだとかああいうところならばわかります、それは。全部やらなくては、効率的に。だけれども、そこの部分がおかしいんではないですか。だから、まず指定管理者制度の不備の部分や何かがあるんだけれども、管理委託についての部分までは私はいいと思って、それをもっと論議していってやっていきましょうという話ですから、茂木委員と意見が大分違うところをよくわかって…… 　　　　　　　　　　（「違くはないんだよ」と呼ぶ者あり） ○委員長　堂々めぐりになっていますけれども、どうぞ、経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　順番に。 　まず、指定管理になって管理委託は管理代行になると。この意味合いでございますけれども、今まで例えば現場で許可をしようという場合でも、それがなかなかできなかった、難しかったという部分が、管理代行ということでありますと許可権限まで――これもまた条例に規定する必要があるんですが、移行することができるということになりますと、例えば各施設ごとに、あるいは施設の種類ごとに現場において迅速な区民の方への対応ができるということでございます。これが管理代行のメリットでございます。 　それと同時に、管理代行ということであくまで区が業者にやらせるわけでございますから、全くフリーハンドというわけではございませんで、区の方がしっかり管理監督をいたしますし、区と事業者の間の協定に沿わない、反する、あるいは不十分という場合にはこちらの方で指導、最悪の場合には指定の取り消しということまで含めていくわけでございますので、決して行政にかわってフリーハンドにやらせるわけではなくて、あくまでサービスの向上を目指すために管理というものをより適切に行っていくという内容でございます。 　それから、料金の関係につきましては、利用料金制を採用する場合にはできるだけ業者と私どもの間できっちり内容を詰めまして、著しいズレがないようにいたします。ただ、今回事業者を入れるということでできるだけ利用者層を、業者の民間の工夫でふやしていってもらいたいということもありますので、その辺はいわば、誘引ということで今回の規定を設けたわけでございます。 　それから、条例化、あるいはそういった形の内容でございますけれども――国はいろいろな議論があったのでしょうけれども、地方自治法を改正いたしまして、既に改正されてしまっているわけでございまして、ご了解のとおり、適用の３年間の猶予と。それが余り時間の余裕もないということでございますし…… 　　　　　　　　　　（「そのことが問題なんです」と呼ぶ者あり） ◎齊藤充　経営改革担当課長　はい。台東区の場合、既に法律が改正された時点で多くの施設が管理委託に移っていた。これは管理委託になっていますので、指定管理者制度を適用するか、あるいは――余り考えにくいことですが、直営に戻すかどちらかを決めなければいけません。 　そういったことで、昨年度中、区の方で協議させていただきまして、議会の方に適用の指針及び方針ということでご報告、お願いをさせていただいて、それで条例の改正をさせていただいたわけでございます。 　それから、社会教育館のお話でございますけれども、申しわけございません。社会教育館につきましては、今回募集の公募に移るということで、今ご説明させていただいておりますガイドラインに全く準拠した形で募集の要項をやらせていただきたいということをお願いさせていただいているわけでございます。 　社会教育館につきまして、内容的に事業の委託がこれでどうなのかというお話でございますけれども、これにつきましては、例えば芸術文化財団がやっております文化、それにつきましては朝倉彫塑館、あるいはそういったところを今芸術文化財団が委託を受けているわけでございます。 　また、社会教育館で行います、いわゆる成人学校につきましては、従来からいろいろな形の講座でやらせていただいているわけでございますが、繰り返しの答弁になりますけれども、講座の内容、あるいは組み立て自体は生涯学習課でやったものを区から指定管理者に委託事業として現場での実施をお願いするということですので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　まず、ガイドラインの必要性。ガイドラインの必要性はわかりました。それからもう一個、先ほどの成人学校の部分は区民文教委員会でも了承されたのだから、ここでとやかく言う問題ではないけれども、そこに一歩踏み込むということは私は間違いだと思っています。それだけ言っておきます。 ○委員長　関根委員。 ◆関根博之　委員　区民文教委員会を傍聴して、私も中身について今のお話が出てきたのはちょっと意外だったんです。 　これから、やはり指定管理者制度は運用ですから、これをうまく使っていこうとする施設や事業について一応リストを出しておいた方がいいと思うんです。でないと、突然何が起きてくるかわからないような状態で…… 　　　　　　　　　　（「もう起きているんです」、「出したことがあるんだ」と呼ぶ者あり）
   ◆関根博之　委員　それで、基本的に、この指定管理者制度は自治体の経営改革の一つの手法ですよね。先ほどからサービスの向上とか経営効率の向上という話がある中には、今回の全体のガイドラインを見てくると、今までの行政がやってきた手法の――いわゆるサービスにしても料金体系にしても、行政がやってきた手法が大前提になって、利用料金などの枠組みをつくってしまっている。 　さきほどから答弁では柔軟性とか、言葉がすごくやわらかいようなことを言っているのだけれども、実は全然、内容は今までやってきたことが大前提なんだと。このラインの中であなた方はちゃんと指定管理者として運用していきなさいという話だと、本当の意味の経営改革は――自治体の経営改革の手法の一つとして導入されているのに、本当に経営改革になるのかなという危惧があるんです。 　そうであるならば、やはり指定管理者に対してもう少しいろいろな部分の権限を与えていかないと。それはチェックは大事ですよ。大事だけれども、利用料金にしても何にしてもその都度行政がかかわってきて、今までの経験とか今までの過去の数値ばかり出されても、こちらはそれを打ち消そうと思っている気持ちがあるわけです。やはり指定管理者に対して新しい感覚で区民サービスの提供がその施設を使ってできないかとか、新しい活用ができないかという期待があるんだけれども、全部項目を見ると、協定の項目例などを見てくると、何かできないのかなというふうに、縛られてしまっているというのを感じるんですよ。 　その辺は縛りとかそういったようなものは、どの施設の管理でも事業に対しても全部同じ方向でいこうとしているのか、そういうのもリストの中からは見えてきていないわけです。そういうところをやはりもっと議論して、とりあえず外郭団体の指定管理者に移行したものについては了承しているので、この区間でも本当はもっと議論して方向を一つ一つ確認をしていった方がいいのではないかというふうに思うんです。 　特に利用料金について――、料金の設定は区の承認が必要でやっていくという話なんですけれども、利益が出たら管理者の利益になってしまって、赤字になったら負担になるというのを、そんな勘定でいいのかというふうに思っているわけです。私はちょっと違うんではないのかと、そういう感覚も……。 　やはりサービスを向上させる、それからローコストというものを、徹底的に民間に委託することによって生まれるという利益が、いわゆる指定管理者制度を導入する利益、これがきちっと見えてこないと導入した意味がないので。その辺は、前回の内容とどういうふうに考えられていますか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　指定管理者制度を導入するに当たりまして、民間の活力をより一層――今までも管理委託の中でいろいろやってきたわけでございますけれども、活用を図るということで、今回はプレゼンテーション方式というものを導入するということでございまして、それで、公の施設としての区民の皆様方に提供するべき基本的なサービス、これを守りつつ、さらにより向上させていくためには業者の方から――結局民間の方ですと、我々にない視点、あるいは能力というものがある場合があると思うんです。したがいまして、それを生かすためには積極的な事業提案。その中で、ただ、サービスのレベル、あるいはコスト、そこら辺の一番のバランス点と申しますか、それをこの選定の中で選ばせていただくことによりまして、よりよいサービスを導入する。そしてまた、それが区全体の経営改革にも資するという形で、ぜひ運用させていただきたいと思っております。 　このガイドラインについては、その辺の個別の内容が余り見えてございません。と申しますのも、あくまで区の中で新方針にのっとりまして指定管理者制度を運用していくに当たってのガイドラインでございますから、場合によっては施設によってこのガイドラインが書いてある例示と――これはあくまで例示の部分が多いんですが、違う内容、つまり、協定のところはほぼその内容で結ばせていただきますけれども、ほかの選定の基準ですとか、そこら辺については施設によって変わってまいりますので、このガイドラインに準拠しつつ、各施設におけるところのよりよいサービスを追求してまいりたいと考えてございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　確かに、こういうガイドラインをつくらざるを得ない現状というのはあるんです。 つくっていかなければ、一体どうなってしまうんだろうかというのがあるんです。だから、私もこういうガイドラインをつくっていくことは大切だと思っています。ただ、関根委員の、今言っている持論からいけば、国と同じですよね。だから、こんなの何で、今までと同じになってしまうではないかと。指定管理者制度をやる意味がないではないかというのは出てくるんです。これは国だって同じように言われると思う、本当に。だけれども、これはこういうのをつくっていかなければ本当に歯止めもない、というのがあるからつくるんですよね。 　これで言えば、中身で言えば、指名停止措置を受けている者といっても、では受けている期間は当然そんなのは入れるわけはないんですけれども、それが終わった後はいつでもオーライになるわけですし。だけど、公の施設ですから、途中でその会社が指名停止を受けるような事故が起きたり、そういうのがあった場合に、停滞は許されないわけですよね。だけれども、それが指名停止を受けた会社がやっていたとか、あってはならないことなんだけれども、あったらそういうふうになるわけ。そうすると、それを代行する者にすぐに来てもらえるのか。そう簡単にはできない。そのまま指定管理者としてやらざるを得ない現状はある。そういうところをきちんとこのガイドラインでいろいろ細かくやるということは大切なことだと思う。 　協定がここにありますが、この協定だって見れば、今までの契約のときの仕様書と大体同じですよね。だから、今までと同じではない指定管理者制度ができているのに、今までと同じようなやり方をせざるを得ない。だったらやらなくてもいいではないかと、こういう理屈にもなるんです、実際は。 　だから、これでいけば、議会のチェックもそうです。議会にはその都度これは報告します。条例にもあります。だから、報告はする。いつ、どの時点で、どこで報告するのだろうか。今まで外郭団体のいろいろな報告が委員会でされます。しかし、こんな分厚い事業報告書がわずか数時間の中でポッと出されて了承をと、こういう状況があります。 　では、今度指定管理者になったところで、今までは外郭団体はまだ行政とのつながりがあったけれども、もっと広がっていく。こういうところに議会でチェックがどうできるのだろうかというのをもっときちっとしてもらいたい。 　そういうのを見ていくと、今の段階では、ガイドラインは必要です。そうせざるを得ないです。だから、その点では内容的にももっと議論を深めていく必要があるだろう。きょうみたいに区民文教委員会でポッと出ないように、ここできちっと話を詰めた上で出すというふうにしていただきたい。それはいかがでしょうか。 ○委員長　今のはいかがですか。経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　このガイドラインにつきましては、新方針をいかに運用していくかという内容でございまして、順序としましては区民文教委員会のご説明の前にご説明したかったわけでございます。それについてはおわびを申し上げます。 　ただ、区民文教委員会の内容につきましては、このガイドラインに準拠してやっている内容でございますし、またガイドラインにつきましては、これから進めてまいりますいろいろな施設の指定管理の全体を通して共通の部分ということでございますので、なかなか細かく分け入っていきますと、各施設ごとに対応、あるいは内容が異なってくるということで、こういった内容に整理をさせていただいたということでございます。 　今後このガイドラインに基づいて個別の施設をやっていくに当たりましては、また改めていろいろなご相談をさせていただくことになるかと思いますが、いずれにしましても、区としましては、指針及び方針に考え方と、あと対象施設、あるいは期間というものを示させていただいたわけでございますので、それに基づきまして順次やらせていただければと考えてございます。 ○委員長　杉山委員。 ◆杉山全良　委員　このガイドラインについては私は評価したいと思います。 　というのは、当初、代表質問で私も質問をさせていただいた中で、基本的には指針と方針だけの運用では非常にわかりづらいということで、区の方でもきちんとつくった内容だと思うのです。そういった意味からでは評価するのですが、ただ、この管理者制度というのは、やればやるほど矛盾が非常に出てくるというのは、もう一番よくわかっていることであって、それを区としてうまく運用できるかどうか、ここにかかってくると思うのです。 　先ほど、ほかの委員会の具体的な話がありましたけれども、そういったことの中で、区としてこれがきちっとできるかどうかということが、このガイドラインをもとにしてやっていけばいいという話であって、特に私が心配したのは――先ほどだれかほかの委員からも指摘がありましたけれども、議会への報告の中で、もうちょっと明確にした方がいいのではないかと。ポンと出されるというのは本当に一番困ることで、事前にこういった内容でこの辺を検討したいというのがあった、その上で委員会に出てくるのであればきちっと議論ができると思うのですけれども、そういったガイドラインができる前にそういった内容ができてしまうと、委員会でも区の方が提案して悪いことではないからというので、恐らく委員会の方でも了承されたと思うんですけれども、さっき木下委員からも指摘があったとおり、内容的にはさまざまな視点での検討が必要だと私は思うんです。 　そういった意味からすると、このガイドラインはいいんですが、議会に対する対応とか、それからもっと具体的にやると、先ほどの料金制にしてもそうだけれども、本当に矛盾しているところがたくさん出てくるんです。だけれども、しようがない、こういうのをつくらないと。運用するのは区だから。幾ら国で大きな枠をつくったとしても運用するのは区だから、区がきちっと運用できるような形をつくるためには、私はこのガイドラインというのは必要だというふうに思っています。そういった意味では評価したいと思います。 　今後の対応としては、１点だけ、議会ヘの対応、これをどういう形で行っていくのか、その辺だけお伺いをして、私は了承したい。内容的にはいろいろある。だけれども、今後また検討するでしょう。そういった期待を込めて了承しますから、その点だけちょっと。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　議会へのご報告でございますが、今回ガイドラインにも書かせていただきましたように、できる限り迅速に必要な情報を早く議会の方にご報告をいたしたいと考えております。 　それで、各施設により、またやり方により、タイミングにより、内容、あるいはいつご報告できるかという部分が、多少変わってくるかということもありまして、余り一律な書き方ができなかったわけでございますが、ただ、指定管理者を決める委員会、つまり審議をいただく委員会に対しましては、できる限り充実した情報提供、ご報告をさせていただければと考えてございます。 ○委員長　田口委員。 ◆田口治喜　委員　指定管理者制度の問題点というところで、ほとんどの時間が使われてしまって、ガイドラインの話がなかなか、本来のこの場での話が進まなかったという面があるんです。 　確かに問題点はいっぱいあります。だからこそガイドラインをつくってきちっと進めていきましょうと、こういう話なんです。 　今の答弁なども含んでくるんですが、最終的には我々議会が選定委員会の結論や議論に対して我々議会が改めてどういうふうに絡むことができるのか。そこはまだ私自身も不明確な面があるのです。 　それはなぜかというと、具体的に細かく言ってしまうと、審議内容は非公開とするとなっていますね。プロセスが見えない。これは非公開ではなくて――それはプライバシーとかいろいろな問題も出てくる場合もあるかもしれない、相手の団体によっては。だけれども、公開できるものとするとか、何かそういうような形をとっておかないと、非公開ですとやってしまったら、これは何のためのガイドラインなのかなと。やはりそのプロセスを我々議会も結論が出たときに、プロセスを教えていただいて、その結論がいかに正当性のあるものなのかという肉づけで使っていただかなかったら、幾ら外部委員を１人、２人入れたからといって、そこに透明性、公平性を生み出すよと言われても、またさきほどのような議論に戻ってしまうのではないのかと、こう思うのですが、その辺はどう考えていますか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　選定委員会における審議の中で、いろいろな情報を検討しまして、こうだろうか、ああだろうかという過程について、これが審議内容という意味でありまして、結局中間的な部分についてはなかなか最終的な結論と場合によっては違っている場合もありますから、これは公開できないという意味合いでございますが、ただ、この①から③でございます。あるいはこれに付随した部分もあるかもしれませんが、明確に公表させていただいて議会のご審議をぜひやっていただきたいと考えてございます。 ○委員長　田口委員。 ◆田口治喜　委員　細かい話ですが、そういった審議会の中での記録というのはどういうような形でとるんですか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　今まで区の中でさまざまな形のプロポーザルをやってきてございます。 　基本的にはそれと同様の形で記録をとらせていただき、また記録保存していく形になるかと考えてございます。 ○委員長　よろしいですか。 　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　一言言わせていただきます。 　指定管理者制度そのものの法的な明文化という点での縛りがない中で、台東区独自のこういうガイドラインを出してくるということは、これは大いに必要のあることであるし、その出されてくる背景としては、やはりいろいろなことが懸念されると。大きくはこの全体的な制度そのもので言うならば、至るところで区民サービスの向上と言いながら、大きな柱というものが管理経費の節減という行政コストの削減ということが大きな制度そのものの目的にある。それをクリアする意味において、社会教育法だとかいろいろな法のもとに地方自治体が成り立っているという中にあって、その精神を通していくとなれば、こういうガイドラインは必要であるし、つくらなければならないだろう。それはもうさっき言っていた一つの防波堤というか、そういう役割として必要だと思いますし、私このガイドラインでは、２の公募要件のところ、さっき言いました１、２、３、こういう内容だとか、それから議会に対する報告事項の問題だとか、こういう内容というのはそれぞれの自治体に任されている、ある意味では判断材料であって、これが明文化されるということは、私は評価するところです。 　　　　　　　　　　（「ガイドラインについてね」と呼ぶ者あり） ◆伊藤友子　委員　それで、今回これは指定管理者という形での公募の部分だけが大きくあるわけですけれども、この間の条例改正のときにもありましたけれども、区長がある意味では必要と認めた場合、区内団体だとか、そういうところに指定管理を指名したりとか、委託するとか、そういう入り口もあるんですか。それとも、すべからく公募一本という形で、これでいくと今の説明はそういうことになっていますけれども、それもあってしかるべきではないかと思うのですけれども、いかがですか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　以前指針を出させていただいたとき、原則として公募とするということでございますから、あくまで原則が公募ということでさまざまな補完方法も考えられるかと考えてございます。 ○委員長　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　内容をずっと読んでいきまして、いろいろと選定委員のところに外部委員とか、それから学識経験者とありますけれども、ある意味ではその施設だとか、その事業にかかわる利用者だとか、区民参加という、そういう部分が文言としてはないのですけれども、それも入れるべきではないかと思います。それが一つ。 　それからもう一つは、事業内容を維持するという、そういう意味合いで、いろいろ報告事項、監査等はあるのですけれども、区は委託料を設けてお願いするわけですから、お金の出入りが公金としてある。それに対する業務内容、業務委託についての監査というだけではなくて、業務内容の実態そのものに対しての監査とか、そういう点はここでは行政としては立ち入れない判断ですか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　まず、選定委員会についてでございますが、施設の内容によっていろいろだと考えておりますけれども、区民の皆様方の施設に対する意見あるいはさまざまなお考えをできる限り、それを前提として選定をしていきたいと思っております。 　それから、第２点の業務の監査ができるかということでございますが、これはやることはできると考えております。それと同時に、何よりもその施設に対してきちんと、日々のことでございますので、管理監督をして若干なりとも問題があれば是正をしていくのはまず所管がやります。所管がやってなおかつ必要に応じていろいろな形の――例えば監査もあるでしょうけれども、そういった形でのアプローチをしていく形になるかなと考えてございます。 ○委員長　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　なぜそれを聞くかというと。業務内容の監査について、ということは、要するに経費削減ということがやはり指定管理者制度の持つ大きな側面であるというふうに考えたとき、また先ほど利用料の問題で赤字が出た場合だとか、いろいろありますと。そうするとどうやってその事業者がみずからの利益を確保するかということになったときに、その現場で働いている人たちの賃金や労働条件がどうなっていくのかと、そこらあたりがある程度水準が確保されなければ、人材の維持というか確保もやはり厳しいものになるのではないのか。 　それを言うと、指定管理者制度はますます壊れることになるのです。そういうところの経費削減が大きなねらいとしてあるというこの制度そのもの、それをうちの方としたら、そういうところまである意味では手を入れるというのではないのか、という懸念があるから、その点はどうか。大事ではないか。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　現時点におきましても、委託業者の方が従業者に対してどういう形でやるかということについては、いろいろな労働法規等にのっとって適正にやっていくということでございますし、また指定管理者制度を今後適用して事業者を選定するに当たりましては、団体の安定性、継続性、あるいは事業の運営実績というものをしっかり我々が見ますので、その中でそういったことも確保されているというふうに考えてございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　確認だけちょっととりたいんですけれども、先ほどの答弁の中で、このガイドラインを認めるということは、要するにさきほど区民文教委員会や何かで、ああいう事業委託も含めたガイドラインですよというふうに答弁したように、私はとっているんです。 　ではなくて、私はそれは個々いろいろあると思うんです。例えば私は言いましたね。だから、それまで含めてこのガイドラインを認めろというと、私は認めにくくなってしまうのですけれども、そこら辺だけはっきりさせてください。 ○委員長　経営改革担当課長。 ◎齊藤充　経営改革担当課長　このガイドラインは公募、あるいは選定、そして協定といった内容の事務的な部分の準拠すべき手続を示すものでございます。 　　　　　　　　　　（「はい、わかりました」と呼ぶ者あり） ○委員長　よろしいですか。 　時間をかけさせていただいたのは、新たな制度、既に適用している事業もありますけれども、新たな事業、そして新たなガイドラインということで、できるだけ皆さんにご質問をしていただいて、その分だけ議会も理解をしていくというような意味合いもありまして、委員長として皆さんに思い切りご質問をしていただきました。 　やはり、議会も、これからも委員長が思うには、それぞれの――先ほどご意見も出ていましたけれども、ガイドラインは全公共施設を指定管理者制度に移行することについてでありまして、各個々の公共事業を指定管理者制度に移行していくについては、個々の所管の委員会が詳細については詰めていかなければならない問題だと思います。 　ですから、全体については企画総務委員会でやりますけれども、やがては一つ一つ各所管において、きょうたまたま区民文教委員会と企画総務委員会が変更されて、午前、午後という後先の問題があったでしょう。 　　　　　　　　　　（「区民文教委員会は変わらない。保健福祉委員会と変わった」と呼ぶ者あり） ○委員長　区民文教委員会は変わらないか。保健福祉委員会か。だから、その辺も午前と午後に回ってしまったということの部分もあったので、これは皆さんにもちょっと違和感があったのかというふうに思うのですが、今は台東区指定管理者制度運用ガイドラインの報告についてご了承を願います。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　（「内容的には問題があるというのは前提だから」と呼ぶ者あり） ○委員長　承知しております。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、台東区コールセンターの受付状況について、総務部参事、ご報告願います。 ◎五所尾武司　総務部参事　資料２をごらんください。 　台東区コールセンターの受付状況について。本年６月に開設して２カ月目に入りますので、７月20日までの受付状況についてここでご報告させていただきます。 　表に沿って読ませていただきます。受付日数は33日。受付総数は255件でございまして、１日当たりの件数は7.7件。１次回答率、これはコールセンターで回答できたものでございまして、専門性が高いとか個別苦情相談は転送しますが、回答したもの、これが55.7％でございます。１次回答の平均所要時間は２分34秒でございます。 　２番目に時間帯別の受付件数でございますけれども、比較的多いのは９時台、昼過ぎ、４時台となってございます。 　３番目、用件別受付件数は上位５種を掲げてございます。住民記録や公園・道路関係が多くなってございます。 　具体的な中身については下に例示したとおりでございます。内訳といたしましては、①左に１次回答分、コールセンターのみで答えたもの。２番目、専門性なりあるいは個別相談で所管に転送したものがそれぞれ142件、112件ございます。 　ちょっと特徴的なのは、下の１次回答分でございますけれども、その他（区関係）は、これはここに掲げているもの以外でございますけれども、さらにその下にその他（一般）が20件ございますけれども、これは台東区の行政条項の総合案内を超えて地域に関することがさまざまに聞かれてございまして、大体答えは準備してございますけれども、その場で答えられないものにつきましては各団体に問い合わせて――コールバックというのですけれども、折り返しお客様に回答しているところでございます。 　ごらんのように、まだ立ち上がり当初でございますので、件数が少ないのが非常に気にかかりますので、既に新聞等々でも相当ＰＲはしたつもりではございますけれども、今後ともＰＲの拡大に努めまして件数をふやして、区民に便利で喜ばれるコールセンターにしていきたいと存じます。 　以上でございます。 ○委員長　ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。 　伊藤友子委員。 ◆伊藤友子　委員　広報に出てから間もないことですから、余り件数は気にしなくてもいいのではないか。これからそういうところを大いに区民がよりどころとして活用すればいいと思いますけれども。区政全般の情報提供というふうなお問い合わせになりますと、交換台のところでの処理の仕方、さばき方、それとあとは、１階にあります総合受付との関連、こういうところには所管としたらどういうふうなコンタクト、情報提供をし合うような関係をお持ちなんですか。それだけです。 ○委員長　総務部参事。 ◎五所尾武司　総務部参事　コールセンターでの受け付けのみではなく、相談はただいまのお話のように、例えば交換台ですと１日900本ほどの電話がかかってございます。受付の方もそうでございますけれども、相当な件数を処理しています。 　情報提供といたしましては、各所管にもお願いしてあるのですけれども、最新の情報、それから制度等が変わった場合、さらに新聞情報でも、危機管理室で区長の直轄ということで、新聞情報を朝素早く収集しているのですけれども、それにつきましても９時までにはもう情報提供して、すぐに答えられるような、そういうふうな体制で情報共有を図っております。 　交換台につきましても従来とちょっと変わりましたのは、交換台には素早く――交換ですから適切な所管に転送するのが役割なんですけれども、コールセンターに渡してあるマニュアルもお渡ししまして、答えられるものは、答えるような、そういうふうな取り組みも図ってございます。 ○委員長　よろしいですね。 　ただいまの報告についてはご了承願います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、契約事務について、経理課長、報告願います。 ◎加藤克典　経理課長　契約事務についてご報告申し上げます。資料の３をごらんいただきたいと存じます。 　前回の委員会で契約関係のご質問がございましたので、現在の７月の段階における契約工事等に関する入札事務、入札保証金、工事の履行保証の算定につきましてご説明申し上げます。
   　まず１点目の建築、設備工事等の入札事務でございますが、従来、事業者の格付や実績を考慮し、適当と認める事業者を複数指名し競争させる指名競争入札のみを行っておりましたが、昨年度平成16年度より入札に参加するための一定の条件、これは業種、格付、実績等でございますが、そういうものを示し、条件を満たす事業者であれば入札に参加させる入札方式を導入したところでございます。 　具体的には、昨年度において新台東病院等新築工事基本設計業務委託、実施設計業務委託、今年度において一葉記念館改築工事でございます。 　また、今年度より工事等の案件ごとに格付や実績等の条件を付して公募し、応募のあった事業者の中で条件を満たすものの中から指名業者を選定することによって、事業者の受注意欲を入札に反映させることのできる希望型指名競争入札を導入いたしました。具体的には、浅草橋保育園大規模改修工事に適用しているところでございます。 　このような制限つき一般競争入札、希望型指名競争入札、指名競争入札を、資料の表に記載してございますように、予定価格、条件内容に応じて組み合わせて現在入札事務を実施しているところでございます。その際、区内事業者への優先といたしまして、条件内容の欄に記載してございますように、１億円未満の工事につきましては、原則として区内事業者に限定してまいります。 　ただし、区内に事業者が少ない場合には、区外の事業者の参加も認める場合がございます。また、１億円以上の工事につきましては、改築、新築工事の内容に応じて区内事業者に加え、区外事業者の参加の条件を厳しくするなどして参加を認めるものでございますが、改修工事につきましては原則として区内事業者に限定してまいりたいと考えております。 　なお、表の下に記載してございますように、建設企業体（ＪＶ）への発注基準につきまして、建築工事は５億円以上、設備工事は１億円以上としておりますので、このような場合には工事内容に応じて区外事業者の参加を認めるものでございますが、共同企業体の第１順位である親または第２順位である子となる事業者のいずれかに必ず区内事業者が入れるような条件をつけまして、区内事業者への優先を図ってまいります。 　次に、２点目の入札保証金についてでございます。一般競争入札につきましては、指名競争と違って区にとって工事の実績等が必ずしも明らかでない事業者が入札に参加する可能性があるため、入札保証金の納付を入札の要件としておりましたが、事業者の負担の軽減を図るため、個々の案件のうち区長が定める入札資格要件を満たす場合には、入札保証金を免除することといたしました。 　次に、３点目として、公共工事履行保証証券（履行ボンド）についてご説明いたします。一定金額以上の工事につきましては、工事請負人である事業者に工事完成保証人を立てさせ、倒産等により工事の未執行部分を生じ債務不履行となった場合の保証としておりました。昨年度の上野区民会館の建設についてはこの制度を適用しておりました。 　しかし、国が保証制度の改正を打ち出しており、従来の工事完成保証人にかえまして、保証人となる損害保険会社が債務の不履行を保証する、いわゆる公共工事履行保証証券を４月から導入したところでございます。 　この制度は、請負業者に債務不履行が生じた場合、保証人である損害保険会社がかわりの業者を選定して工事を続行させ工事を完成させるか、あるいは、約定された保証金を区に支払うか、いずれかの方法により請負契約の保証を担うものでございまして、現在23区中21区がこの制度を導入しているところでございます。 　以上で、契約事務について資料に基づく説明を終わりますが、なお、勝村建設株式会社による入札妨害の件につきまして簡単にご報告申し上げます。 　区におきましては、現在勝村建設と直接工事請負契約を締結している案件はございません。ただし、６月までに工事が完了しておりますのは１件ございまして、それはリバーサイドスポーツセンター体育館、第１競技場床補修工事で、工事金額が147万円でございました。 　なお、常務執行役員の逮捕された７月７日の時点から、指名を事実上見合わせており、今後起訴の段階で指名停止を行う予定でございます。また、事件の経緯につきましては、会社側に随時区の方に報告するように申し入れている状況でございます。 　以上でございます。 ○委員長　ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　よくここまで踏み切っていただいなというふうに思っています。 　中小企業はこれで救われるなと。あと零細企業向けに印刷とか文具だとか写真だとか、まだいろいろありますので、そういう方までこれを広げていただけるとありがたいなというふうに思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　勝村建設の関係で。これは新聞にも大きく取り上げられました。それで、ただ単に談合というのではない内容だというのが出されていて、反社会的勢力等の力をかりていろいろやっているというのも出ています。会社側は否定しているわけですが、実際はこれだけこうやって出ている。これがもし出され、起訴された場合に、指名停止になるのですか。今の時点でもこうした反社会的勢力との癒着があったということがこうやって公表されているのですが、それはただ単に談合という意味合いとは大きな違いがあると思うのです。その点はどうなのですか。 ○委員長　経理課長。 ◎加藤克典　経理課長　区の指名停止を基準といたしまして、逮捕の段階ではなくて起訴された段階というものを一つの基準としております。 　従来もそういう基準でやってきましたので、台東区としましては起訴――万一起訴されない場合もありますので、一応起訴の段階ということで判断してございます。 　それから、この事件の特異性といいますか、委員ご指摘のとおり、そういう普通の談合とは違う点がございますので、そういう点はいわゆる指名停止期間にそういう事情が反映して期間の点にやっていくという形で今考えております。 ○委員長　よろしいですか。 　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　この会社からは、区長などはいろいろ寄附の関係とかそういうのはある会社なのですか。調べていませんか。 ○委員長　経理課長。 ◎加藤克典　経理課長　そういう点について調べてございません。 　　　　　　　　　　（「では、調べて」と呼ぶ者あり） ○委員長　よろしいですね。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　勝村建設の問題が出たんですが、新光ビルメンテナンスの問題。新生ビルテクノと名前が変わったんだな。あれも何か指名停止期間中だけれども、何か脱税――業者にお金を渡してそれをまたフィードバックして、それを何していたというのがこの間新聞に出ていたけれども、そういう問題が出た場合は指名停止というのは延びるのですか。 ○委員長　経理課長。 ◎加藤克典　経理課長　そういう別の事件で逮捕なり反社会的行為がなされた場合につきましては、その件でまた指名停止ということになりますので、延びるということではなくて別にその事件についてまた指名停止をやるという形になります。 　ただ、新聞記事ですと税務の処理に不正があって、更正処分ということですので、脱税で逮捕というところまでいっていないようですので、税務の更正で済んだという段階の方に経理課の方では把握してございます。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　私は新聞報道しか知らないのですけれども、事実関係の中では、それを裏金にしてそれを何々に使ったというところまで報道されているわけでしょう。普通の脱税業務と違うのですよね。 ○委員長　経理課長。 ◎加藤克典　経理課長　その時点で、またその使い方について事件性があって逮捕されたと。 　　　　　　　　　　（「事件性がないとだめなの」と呼ぶ者あり） ◎加藤克典　経理課長　事件性がないとちょっと難しいということです。 ○委員長　よろしいですね。 　ただいまの報告についてはご了承願います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、主要営繕工事の進行状況について、施設課長、報告願います。 ◎伴宣久　施設課長　主要営繕工事の進行状況についてご説明いたします。 　資料４をごらんください。資料は平成17年６月30日現在の進捗状況でございます。平成17年度発注工事の項番１番、種別の新築工事、一様記念館改築工事ほか３件でございます。進行状況は「準備中」でございます。工期は平成17年６月27日から平成18年７月31日でございます。請負者、請負金額は表に記載してあるとおりでございます。工事概要は竜泉３の18の４に鉄筋コンクリート造地上３階地下１階建て、延べ床面積861.04平米の建物を新築する工事でございます。 　参考に、裏面に現場の工事写真を添付してございますので、ごらんください。 　説明は以上でございます。 ○委員長　ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。 　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　この委員会でこれは説明あるのですね。 　そうすると、これだけではなくて、例えば上野の地下駐車場だとか、そういうのはどこまで進捗してどうなっているか。 　それは全然、これは営繕課とは離れているわけですか。そうするとそれはどこで、どういうふうに、産業建設委員会で報告と…… ○委員長　茂木委員のただいまの質問は、産業建設委員会に値することでございますので、あちらの共産党さんの委員さんに質問をしてもらってください。よろしくお願いをいたします。 　ただいまの報告についてはご了承願います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、「利用者情報が記録されたノート型パソコンの盗難について」に関わる区の対応についてでありますが、初めに事実関係について、吹澤保健福祉部副参事より報告を聴取し、引き続いて危機・災害対策課長の報告を受けた後、質問を受けたいと思います。 　それでは、初めに吹澤副参事、ご報告願います。 ◎吹澤孝行　保健福祉部副参事　それでは、特別養護老人ホーム谷中におきまして、利用者情報が記録されましたノート型パソコンが盗難に遭った件についてご報告させていただきます。 　資料５の２枚目をごらんください。午前中の保健福祉委員会でご報告させていただきました資料によりましてご説明させていただきます。 　１．発生場所及び２．発生日時については資料のとおりでございます。 　３．発生の状況と経緯でございますが、６月27日月曜日の朝、出勤しました事務職員が、前の週の金曜日24日に、退所時自分の机の上に置いておいたはずのノートパソコン１台がなくなっていることに気がつきまして、施設の内外をくまなく探しまして、他の職員や関係者にも確認するなどいたしましたが、発見できなかったために盗難と判断いたしまして、28日に下谷警察署へ被害届を提出いたしました。 　発生当時、パソコンにはワイヤロック等をつけておらず、机の上に置いたままでした。また事務室については、事務職員のいない夜間、土曜日、日曜日であっても、他の職員が出勤簿の押印等で事務室を使用することがあるために、施錠しておりませんでした。 　次に、４．利用者情報等に関してですが、盗難されたパソコン自体は職員が介護報酬請求事務の下準備資料を作成するために使用しておりました自己所有のパソコンでございまして、322名分の利用者情報を含む一覧表が記録されておりました。 　一覧表の内容につきましては、裏面の「自己負担徴収一覧表」の例をごらんいただきたいと思います。利用者情報の内容は、この吹き出しに表示されております３項目でございまして、まず、片仮名の氏名、それから利用料金の自己負担分の徴収額、それと右肩にあります利用されているサービス名でございます。住所、電話番号、それから生年月日などは含まれておりませんでした。 　現在のところ、利用者様の情報が何らかの形で使用されているというような情報はお聞きしておりません。 　資料の表面に戻りまして、５．発生後の対応の（１）利用者対応でございますが、６月30日から施設職員を初め事業団の職員が利用者様のご自宅を訪問するなどいたしまして、おわびと状況説明をさせていただいております。７月１日には322名全員の利用者様へおわび状の配布を終了し、７月３日にはすべての利用者様への説明を終了いたしました。 　次に、（２）再発生防止対策といたしまして、事件発生後、施設ではすぐに職員への個人情報管理を徹底するため、ノートパソコンを含め、個人情報が記録してある媒体等はキャビネット等に収納し施錠すること。事務室は夜間、土曜、日曜には施錠することなどの指示をし、実行しました。 　事業団といたしましても、各施設に対して施設管理、個人情報管理等の徹底を指示し、臨時に施設長会や係長会を開き、職員の個人情報保護意識の徹底を図りました。また、自己所有パソコンの使用を禁止し、関係課と協議しながら必要なパソコン台数の配備を実施しているところです。また、自己所有パソコンの使用禁止に当たりましては、使用していた業務データをフロッピーディスク等に移した上で、ハードディスクから業務データを削除したのを確認した上で持ち込み禁止としております。 　今後、さらに施設管理や情報機器類のセキュリティ対策の再点検強化と職員教育の徹底を図ってまいりたいと存じます。 　報告は以上でございますが、施設管理の不行き届きからこのような事態が起こってしまったことにつきまして、区議会並びに区民の皆様に改めて深くおわび申し上げます。すみませんでした。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　（委員長退席、副委員長着席） ○副委員長（君塚裕史）　委員長が今離席しましたので、私が副委員長としてこれから進行させていただきます。 　続きまして、危機・災害対策課長、お願いいたします。 ◎矢下薫　危機・災害対策課長　それでは、「利用者情報が記載されたノート型パソコンの盗難について」に関わる区の対応について、をご報告をさせていただきます。 　お手元の資料の５でございます。１．特別養護老人ホーム谷中でのパソコン盗難事件を受けて、特別養護老人ホーム谷中及び社会福祉事業団から報告を受けた後に、区長、助役に報告、指示を仰ぎながら危機管理室、関係部課、事業団で連携をとりながら協議いたしました。 　施設利用者及び区民へのおわび、お知らせ、対応、あるいはこうした事件の再発防止、報道機関への発表、情報提供対応等について協議をし、順次実施をしたというのが今回でございます。 　２．情報管理体制の現状でございますが、これは現在の区における情報管理体制の内容でございます。（１）、まことに恐れ入りますが、括弧の中の法律名が間違っております。個人情報の保護に関する法律でございます。個人情報の保護に関する法律の施行、台東区個人情報保護条例に罰則規定を加える改正などのもと、情報管理について強化を図っております。 　（２）は、全庁ＬＡＮパソコン等の適正な管理について周知をしている内容でございます。１点目が、全庁ＬＡＮパソコンには盗難防止用に配付したセキュリティワイヤを必ずつけること。２点目が、個人情報や機密情報など重要な情報は、デスクトップやマイドキュメントに保存しないで必ず共有フォルダに保存すること。３点目は、パソコンの記録媒体は外部に持ち出さないこと。４点目は、職場に私物のパソコンを持ち込まないことでございます。 　（３）は、情報セキュリティ研修等情報管理に関する研修を行い、職員の意識啓発を図っております。 　（４）は、全庁ＬＡＮニュースなどを通じて注意を喚起し、情報管理の徹底を周知しているところでございます。 　今回、この事件を受けましての対応でございますが、（１）再度、項番２の現状につきまして、各所属にパソコンに関する情報管理体制の徹底を図っております。 　（２）は、個人情報の取り扱い及び施設のセキュリティ対策に関する調査を実施し、今後に生かしてまいります。 　（３）は、パソコンほか情報管理の徹底通知及び各職場での情報管理体制に関する調査を実施しております。今後このようなことが起こらないように努めてまいりますので、よろしくお願いをいたします。 　以上でございます。 　　　　　　　　　　（副委員長退席、委員長着席） ○委員長　以上の報告について、ご質問がありましたらどうぞ。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　盗難ということなので、ある面ではしようがない、防ぎ切れない部分もあるのかなと思います。 　ちょっと聞きたいのですけれども、個人用パソコンはもうこれで社会福祉事業団もなくす形になりますね、当然。 ○委員長　保健福祉部副参事。 ◎鈴木東一　保健福祉部副参事　お答えいたします。 　事業団の状況でございますけれども、個人用のパソコンは谷中以外も含めてすべて持ち込み禁止、使用禁止ということで今現在いたっております。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　それと、区の職員の仕事状況がわからないのですけれども、役所の仕事を家に持ち帰ってやるというケースもあるのですか。 　例えば、フロッピーディスクで移していって――あり得るのではないかと思うんですけれども。 ○委員長　情報システム課長。
   ◎佐藤徳久　情報システム課長　お答えします。 　場合によっては、フロッピー等を持ち出してやった場合がありました。ただ、ＦＤとかＭＯについては持ち出すことを禁止しておりますので、できるだけ仕事は持ち帰らないでその夜の間に、残業してやっていただくということだと思います。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　それと、パソコン室が仕切られている場合はいいのですけれども、各所にテーブルにありますね、昼間なんか。ああいうのの管理は非常に難しいと思うのですけれども、あの辺の管理状況について、どうか。 ○委員長　情報システム課長。 ◎佐藤徳久　情報システム課長　基本的には、パソコンについてはセキュリティワイヤをつけて盗難を防止すると。そのほか、離席するときには、ログオフといってＩＤとパスワードをまた入れなければならないような形にして、離席するということになっております。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　そこまでできればすばらしいと思いますけれども、個人情報が流出するということはあってはいけないことですし、気をつけてもらわなくてはいけないとは思うのですけれども。やはりここで一番問題になったのは、要するに個人用パソコンをいまだかつてなぜ持ち込んでいるのかと。それと、その個人用パソコンを持ち込んだのはいいのだけれども、それを例えばケーブルか何かで、フロッピーか何かにとってやっていればいいのが、何でその中に入っていたのかと。そういうところの危機管理が非常に問題なのだろうということで、企画総務委員会全体としてこれを考えてみようということなので。今の答弁でいくと、事業団も含めて区の管理関係に全部そういうものについてはセキュリティ、パソコンも全部整ったというし、再発防止に向かって進んでいるという形で改善されているような意図が見えますので、この報告についてはわかりました。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　この情報管理体制の現状が、今報告があったんですが、この現状どおりにきちっとやっていればこういう問題は起きなかったはずなんです。 　職場に私物のパソコンを持ち込まないことというのですけれども、持ち込まざるを得ないような職場状況があったから持ち込んで仕事をやっていた。これは外郭団体だけの問題ではなくて、庁内全体の問題。 　ところが、庁内ではそういう私物のものは一切ありませんというのがこの間の答弁。なくてもきちっとそれは足りているわけですね。きちっとそれでできているわけですね。そこのところはちゃんと明確に、この委員会ですから答弁してもらえますか。 ○委員長　庁内全体について、情報システム課長。 ◎佐藤徳久　情報システム課長　パソコンにつきましては、平成16年度におきまして常勤の事務に携わる職員に１人１台配備しております。これで、全体で1,340台の配備になっておりまして、基本的には私物のパソコンを持ち込む必要性はないと思っております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　机のところをずっと歩いていくと、私物のものは一切ないということですね。 ○委員長　２度目ですけれどもどうぞ、情報システム課長。 ◎佐藤徳久　情報システム課長　パソコンを配備した後、平成16年度に私どもの方で各階を回り、実地調査をしまして、やはり何台かありました。それを持ち帰ってもらっていますので、今はないと思っております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　これは盗難ということでの今回の事件だったわけですが、かつても８階で盗難があったということで、これは１度ではないのですね、これは８階でもあったわけですから。 　この点で、管理体制の現状をきちっと徹底することがいかに大切かというのは本当にわかっているはずなのですけれども、こういう状況も起きたということですから、再度これについては慎重に、とにかく対応していただきたい。 　それから、インターネットの接続の関係で、庁舎内のパソコンからウイルスが原因でとか、そういうのも今後考えられるわけです。本当にセキュリティについてちゃんと大丈夫になっていますよと言い切れない現状というのがあるんです。 　それは、ＹＡＨＯＯの問題もそうだったし、そういうのは出てくるわけですよ。これで徹底的にここのところは調査――調査というのは盗られたもの、何で盗られたかとかそういうのではなくて、現状をきちっと調査していく必要があるのではないか。 　その一つは、個人情報などに接触可能な職員はどのぐらいいるのだろうか。それから、個人情報に接触する可能性のある外注の職員です。データ入力だとかシステム管理だとか、データ入力などをする人たちがいろいろその場によって違うでしょう。そういうところは現状どうなっているのだろうか。そんなところもきちっと調査をしていく必要があるのではないのか。 　それぞれのこういう実態を明らかにして、漏えい防止の対策を明確化していくべきだと思うのです。これは実は個人パソコンの使用についての規則だとかそういうのは、今こうやって一切使わせませんと言ってやっているわけですからいいのですが、やはり全体の管理していく問題、それからそれぞれの実態を明らかにして漏えい防止の対策を明確にする規制、この規則、こういうのをきちっとつくるべきだと思うのですが、それは今準備して、今後つくろうとしているのか、どうなのでしょうか。 ○委員長　情報システム課長。 ◎佐藤徳久　情報システム課長　台東区におきましては、電子計算組織の管理運営に関する規則とか、全庁ＬＡＮのセキュリティ対策基準とか、個別の情報セキュリティの基準対策は実施しております。 　ただ、区全体を総括するセキュリティの基本方針とか、対策基準についてはまだ策定されておりません。それで今この全体を総括するセキュリティの基本方針並びにそれに基づくセキュリティ対策の基準について検討しておりまして、もうでき上がるころになりますので、次回にはご報告できる予定になっております。 ○委員長　できたらきちっと報告をしてください。 　よろしいですか。 　杉山全良委員、お待たせいたしました。 ◆杉山全良　委員　情報管理の点については各委員からいろいろ指摘がありましたけれども、私は実際にこのパソコンが盗難にあったという原点を考えなければいけないと思うのです。 　盗られたものがパソコンであって、その中に情報が入っていたというのでかなり大きく取り上げられましたけれども、それ以前の段階。なぜ泥棒が入ったかと、基本的なことのマニュアルができているのか。 　今これを見ますと、施設のセキュリティ対策に関する調査を実施した、ここまで対応としてやっている。具体的にこれがどういうふうになっていくのかということについてはどうなのでしょうか。 　これはたまたま出先機関だけれども、本庁に関しても一緒。出入りについては、確かにいるけれども、出入りはある程度自由です。その中でパソコンでなくて現物が取られた場合どうなのか、施設、特に出先の場合は。その辺の管理体制というか、セキュリティ対策まで考えていらっしゃるのかどうか。情報については各委員の指摘があったから言いませんけれども、その辺だけちょっと確認しておきます。 ○委員長　これは。部屋にかぎをかけるとか。 　総務部参事。 ◎五所尾武司　総務部参事　今回の事件を受けまして、緊急にパソコンそのもののセキュリティ、ソフトなり、あるいは盗難防止のワイヤとか、それ以外に今ご指摘のように、施設の出入り口なりの、施設そのもののセキュリティの調査も、緊急でございますけれども、あわせて実施しました。 　その結果、各福祉施設、文化施設たくさんございますけれども、基本的には調査結果が出てまいりましたけれども、施錠なり、あるいはカメラなり、そういったことはやられてはございます。一部不十分だなと思った点もございましたけれども、それは調査する中で指摘してございます。 　本庁舎につきましても、昨年例えば８月に、セキュリティ強化を施設についてしたのですけれども、それはパソコンではなくてほかの自治体で金庫が盗難に遭ったということで、その時点で庁内の警備で新たにアラームシステムを――大金庫前ですけれども入れたりですとか、あるいは庁内の出入りも今回ちょっと不十分かもしれませんけれども、事前届け出制にして機械警備なり警備員の巡回とか、そういったものも強化して土・日・夜間の警備強化をしてございます。 　これはともするとすぐ緩みがちになりますので、繰り返し――今までもやってきましたし、これからもやっていきたいという、そういうふうに考えてございます。 ○委員長　よろしいですか。 　ただいまの報告についてはご了承願います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、防災ステッカーについて、危機・災害対策課長、報告願います。 ◎矢下薫　危機・災害対策課長　防災ステッカーについてご報告をさせていただきます。 　目的でございますが、いつどこで起きるか予想できない地震による被害を最小限に食いとめるためには、行政はもとより区民１人１人の皆様が日ごろから災害時の心構えと発災時の冷静な判断力、行動力を身につけることが必要不可欠でございます。 　そこで、今回防災ステッカーをつくって各世帯に配布することにより、そうした意識の啓発、防災行動力の向上を目指したいというものでございます。 　ステッカーの内容は、一時集合場所・避難所・避難場所及び家族の集合場所を掲載したものをつくりたいと思っています。 　裏側を見ていただきますと、イメージですけれども、ここの区役所の場所ですと一時集合場所は広徳児童遊園、避難所は旧下谷小学校、避難場所は上野公園となっていますが、町会単位で、刷ったものを当初各家庭に２枚ずつ配布したいと思っております。シールになっていますので、例えば冷蔵庫に張るとか、どこかに置いていただく、そういった活用を図っていただきたいと思っております。 　仕様でございますが、そういうことでＡ５判の横です。種類は、201種類というのは町会ごとにつくって字を入れてお送りしたいと思っております。枚数は当初20万枚つくって１世帯２枚を配布したいというふうに考えております。 　本件については以上でございます。 ○委員長　ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　これは議会からの、予算で実現していただいてありがたいのですけれども、問題はマンション、要するに町会に余り関係していないマンションとかそういうところの配布方法はどう考えているのですか。 　20万枚で１世帯２枚といったら、10万世帯だから、たしか19万世帯ぐらいあるんではないか。18万世帯。９万世帯か。ごめんなさい。勘違いしていた。 　そういうマンションなどの配布はどういうふうに考えていますか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎矢下薫　危機・災害対策課長　まずは今回、各世帯配布で、それから町会としますので、また改めてお願いをしていきたいと考えています。 　それから、当初そういうことで、町会単位のをつくるんですが、移動とかございますので、白紙のものも用意していますので、そういったものを少しいろいろなふうに、まずは、ことしは活用して始めさせていただきたいと思っております。 ○委員長　木下委員。 ◆木下悦希　委員　このステッカーの一番の一つの用途は、町会単位の名前を入れたというのは、マンションや何かの人たちが、私たちはこの町会だとわかるために入れて、この町会だからここへ逃げていくのだということなので、要するにマンション族の方にこれが配布されないと意味がないんではないかと思うんです。 　町会の人は、大体町会の役員の人はみんな知っているから、と思うのですけれども、その辺の対策は今の説明だと、とりあえず町会に渡して白紙の……全然意味がわからなかった。 　　　　　　　　　　（「委員長、ちょっと関連」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連、関根委員。 ◆関根博之　委員　事業所はどうするんだろう、事業所。 ○委員長　マンション、事業所、関連ほかにありますか。 　危機・災害対策課長。 ◎矢下薫　危機・災害対策課長　まず、町会等に配るときに、再度お願いしながらやっていきたいと思っています。 　それから、事業所関係は申しわけないのですが、今回まず区民の方、住んでいらっしゃる方の方から始めさせていただきたいと思っています。昨年は、防災地図を全戸にお配りしたのですけれども、ことしはそういうことで提案を受けましてステッカーを配布させていただきますけれども、できるだけ全戸ですとか、あるいは事業所等を含めたいろいろなところに少しずつでもいいですから、毎年何か意識を啓発していくものですとか、行動力を高めるようなものも続けていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　副委員長。 ○君塚裕史　副委員長　一つお伺いしたいんですけれども、ここには一応日本語で全部書いてあるのですけれども、外国語で書くということは考えているのかどうか、ちょっと教えていただきたいのですけれども。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎矢下薫　危機・災害対策課長　こちらに示したのは、実はまだ最終版ではありません。大きさがこの大きさなのです。 　実は、例えば読み仮名を振れとか、あるいはほかにも何か書いた方がいいのかというのがあるのですが、災害場所だけということになれば、この一番シンプルなものがいいとは思うのです。ただ、そういうことでほかの読み仮名を振るとかいうことも考えていますが、まだ最終的に決めていませんので、そういったご意見も踏まえながらもう少し考えてつくって配っていきたいと思います。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　先ほど事業所の関係で、今後補充していくという考えを示したのですが、地方自治体の役割からいけば、住民及び滞在者の安全の維持向上に資するというのが地方自治法第２条ですから、その点では差をつけてはまずい。それで、やはり事業所、小さな事業所が多いですから、そういったところにも意識、そういうのを持ってもらうことは非常に大切なので、おくれないようにしてください。 ○委員長　ほかにありませんか。 　実川委員。 ◆実川利隆　委員　先ほど何人かの皆さんからも指摘されたのですけれども、このステッカーを配布して張っていただくことは、もちろん基本的に必要なのです。とりあえずということで、各町会ということなのですけれども、このことをやることによって――ざっくばらんに申し上げまして、役所としてはどの程度の効果をねらっていますでしょうか。非常に難しい言い方かもわかりませんけれども。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎矢下薫　危機・災害対策課長　私どもは避難訓練とか意識の啓発とか、いろいろな事業を一つずつ積み重ねているわけですが、やはりこれ一つでどれだけ、という効果は申し上げられないというのが正直なところです。 ○委員長　実川委員。 ◆実川利隆　委員　私は消防団という立場でちょっと申し上げる。口幅ったいかもわかりませんが、ここに記載内容ということでいろいろ書いてございますが、このことを知っているのは恐らく台東区の区民、いわゆる全住民の中でまだまだ非常に低いと思うのです。恐らく30％前後ぐらいだというふうに今消防関係を通して聞いているのですけれども、これがやはり、より――先ほどの木下委員を含めて何名かの方からも言われましたように、まずこの徹底を図っていただくということが最も必要ではないかと思うのですけれども、このこと自体で、私は多少の徹底は図れると。図れるというのは自分自身では認識しているのですけれども、これがもし、ちょっと置きかえて発言したならば、火災のときのやはり初期消火と同じ程度といってはおかしいんですけれども、認識的に同じぐらいだと理解するのですが、その辺はどうでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎矢下薫　危機・災害対策課長　難しくて、やはりストレートでお答えできないです。 　一つ一つ、いろいろなステッカーとか地図とか、今委員の方からご指摘のあった例えば訓練を積み重ねるとか、そういうのを積み重ねることによってその何十％というのをやはり上げさせていただきたいと。 ○委員長　よろしいですか、議長。 　杉山全良委員。 ◆杉山全良　委員　この内容については、先ほど木下委員からもお話があったように、議会要望として予算をつけていただいて行うというのがあるわけです。そういった意味で、これをつくるときに、一つは確かに住民の方ヘの徹底もありますけれども、特にマンションに住んでいらっしゃる方に対して、町会の方がお渡しをして、いわゆるコミュニケーションをとってもらう。そして、その逃げ場等もあわせて説明をするとか、そういったところも踏まえているわけです。ただ単につくって配布ということではなくて、お渡しするときに、その使い方を、うまく話をしてもらいたいというのが議会というか、そのとき我々が決めた意図ですから、その辺を踏まえて。ただ単につくって渡せばいいということではないので、その辺も町会にお渡しするときに配布の手順とか内容とか、こういった意図がありますよということもきちっと話をしてやっていただきたいというのがこちらの要望です。その辺を踏まえて、内容についてももうちょっとわかりやすくというのが今検討されているというから、具体的にどうこうと言いませんけれども、わかりやすくつくっていただいてやっていただきたいという要望だけしておきます。 ○委員長　ただいまの報告についてはご了承願います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　ここで、案件表にはございませんが、危機・災害対策課長から報告がありますので、ご聴取願います。 ◎矢下薫　危機・災害対策課長　それでは口頭でございますが、一昨日の地震、千葉県北西部地震の状況についてご報告をさせていただきたいと存じます。 　発生の日時は、一昨日平成17年７月23日の16時35分です。震源地は千葉県の北西部でございます。震源の深さが約73キロ、規模はマグニチュード6.6です。最大震度は震度５強が足立区、震度５弱が大田区、江戸川区。他の20区、台東区を含めて震度４。それから多摩の東部が震度４でございました。 　消防ですとか、火災救急等の台東区の状況ですが、３消防署で結果としてはございませんでした。それから、区の施設等も被害等は出ていないのですが、エレベータがやはり作動しまして、とまったというのが何カ所か聞いております。あとは若干書類が落ちたとかいうのがありますが、人的な被害等は出ておりません。 　以上でございます。 ○委員長　ただいまの報告につきまして質問がありましたらどうぞ。 　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　きょうの毎日新聞でも、都のデータ伝達におくれ、ということで、22分かかったというふうになっています。
   　台東区の場合、防災行政無線があるのですが、こういうのは震度５以上になると鳴るとか、何かそういう決まりというのがあったのでしたでしょうか。 ○委員長　危機・災害対策課長。 ◎矢下薫　危機・災害対策課長　本部を設けるのは国とか都とかと同じで、震度５強でございます。それから、台東区の方で私ども職員とかが集まり出しますのが、震度５弱というふうに言っております。震度５弱になりますと、この地震で、例えば火の元を気をつけてくださいというのが、自動的に流れるようにはなっております。 　ただ、今回震度の各区の放送の状況を聞きますと、その辺が違いますので、またちょっと確認しながらいい方法を考えていきたいと思っております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　震度４で…… 　　　　　　　　　　（「４強だと呼ばないんだよ。５弱だと呼ぶ」と呼ぶ者あり） ◆茂木孝孔　委員　震度４でああいう程度、では震度５弱でどうなのか。そんなのが微妙だと思うんです。 　防災当直もいろいろあって、そういうときには、やはり混乱を招かないような――防災無線というんですから、何かそういうのを。交通安全と選挙のときというだけではなくて、防災のためのものが必要ではないかと思うのです。 　それはなぜかというと、テレビを見ている人はすぐにわかるんですよ。一番テレビが早いんだから。ところが、外出していたり、町を歩いていたり、いろいろなものでわからない点が多いわけですから、ぜひそんなところはもうちょっと検討して、あれだけ大きいのがあると相当みんながびっくりしていますので、そういうところはぜひお願いしたいというふうに。 ○委員長　よろしいですね。理事者からの報告は以上であります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　以上で本日予定されたものはすべて終了いたしました。 　その他ご発言がありましたらどうぞ。これ、通告はありません。 　　　　　　　　　　（発言するもの無し。） ○委員長　これをもちまして、案件、特定事件についての審議を終了し、企画総務委員会閉会いたします。 　　　　　　　　　　午後　２時５７分閉会...